Discussion:Affaire du Russiagate

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Bonjour, Étant donné l'importance de la presse dans cette affaire — ainsi que sa compromission — ne serait-il pas opportun d'ajouter l'article au projet Presse ou Médias? Je pense en effet à la grande section sur les médias que comporte en lui-même l'article mais aussi des "Fake News" lancé par certains — comme The Guardian qui a dévoilé une prétendue rencontre entre le directeur de campagne de Trump et Julian Assange en 2013 à Londres, ce qui fut relayé entre autre par le NYT.
Aussi, je pense que l'article a sa place dans le projet Politique aux États-Unis étant donné l'implication des démocrates dans l'affaire depuis novembre 2016.
J'attends vos avis. Cordialement, Torukmato (discuter) 29 mai 2019 à 19:01 (CEST).

Pour ma part, d'accord. Marvoir (discuter) 29 mai 2019 à 19:59 (CEST)

Avec quelles sources du coup? Parce que n'en déplaise à certain la « compromission » de la presse ne me saute pas aux yeux. Tan Khaerr (discuter) 29 mai 2019 à 21:06 (CEST)

 Tan Khaerr : https://taibbi.substack.com/p/russiagate-is-wmd-times-a-million , https://www.monde-diplomatique.fr/2017/12/MATE/58207 , https://www.monde-diplomatique.fr/2019/05/HALIMI/59875 (je suis d'accord, cette source est un édito) , https://www.rollingstone.com/politics/politics-features/russiagate-fiasco-taibbi-news-media-826246/ , https://www.wsj.com/articles/russiagate-and-the-medias-news-denial-11555107491 (aussi un édito) , https://theintercept.com/2017/06/27/cnn-journalists-resign-latest-example-of-media-recklessness-on-the-russia-threat/ entre autre. Nous ne sommes pas dans les sites indépendants complotistes mais dans des médias mainstream. Cordialement, Torukmato (discuter) 30 mai 2019 à 00:11 (CEST).

 Torukmato : Ces sources-ci 1 2 3 sont déjà utilisées dans l'article. Celle-ci 1 date un peu et l'ingérence russe dans l'élection présidentielle américaine, qu'elle semble mettre en doute, a été confirmée par le rapport Mueller. Pas de commentaire sur celle-ci 1, sa lecture exigeant un abonnement que je n'ai pas. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2019 à 01:00 (CEST)

 Tan Khaerr : Je me suis mal exprimé, je ne remet pas en cause l'implication russe dans la DNC par exemple, mais il me semble pertinent — les trois premières sources 1 2 3 déjà présentes dans l'article le montrent — que le Russiagate a aussi été un événement médiatique impliquant les principaux organes de presse qui ont parfois émis puis transmis des intox 1 - 2 3 4. Et même si la compromission de la presse n'est pas là, il est évident amha que le Russiagate a véritablement vécu grâce à la presse comme le fut jadis, le Watergate. Je ne demande pas de nouvelles section mais l'ajout du projet Presse ou Média dans les projets de l'article. Torukmato (discuter) 30 mai 2019 à 01:29 (CEST).

Du bon usage du bandeau R3R

Lefringant vient d'ajouter un bandeau R3R qui protège sa dernière modification. C'est beau, l'honnêteté de ce petit monde. Marvoir (discuter) 27 octobre 2019 à 14:48 (CET)

C'est un classique. Le bandeau r3r est toujours sur la mauvaise version. Le meilleur moyen d'éviter un bandeau sur la mauvaise version c'est une discussion argumentée et concise ici qui vous permettra sans nul doute de convaincre du bien-fondé de cette insertion. Mais il faut croire qu'il est plus simple de se contenter d'attaquer les personne.Lefringant (discuter) 27 octobre 2019 à 14:57 (CET)

@Tan Khaerr et @Lefringant les meilleures blagues sont les plus courtes. La patience de la communauté a des limites et au passage formuler des accusations infondées n'arrange pas les choses. Et il est prié de cesser de spéculer sur la maitrise de l'orthographe. J'ai annulé l'ensemble du passage en force tout simplement, et cela ne sautait tellement pas aux yeux au vu de l'ampleur du passage en force, que Tan Khaerr n'a pas remarqué non plus. Sinon, ce POV pushing a assez duré. Et pour la remarque envers Lefringant, FOI n'est pas en option.--Panam (discuter) 27 octobre 2019 à 15:37 (CET)

Lefringant, j'ai argumenté dans un commentaire de diff : le Wall Street Journal a bel et bien parlé d'une théorie du complot. Vous, vous n'avez pas argumenté du tout. Marvoir (discuter) 28 octobre 2019 à 11:17 (CET)

Vous connaissez les usages, quand une info fait l'objet de plusieurs reverts c'est qu'elle n'est pas consensuelle et dans ce cas plutôt que de se lancer dans une guerre d'édition ou la poursuivre il faut passer en pdd. Je n'ai fait que placer un R3R et restaurer la version ante bellum. A vos arguments.--Lefringant (discuter) 28 octobre 2019 à 11:48 (CET)

En dépit du désagrement que ce simple rappel semble vous causer Lefringant, merci de laisser mon propos sur cette PDD. Si cela a échappé à certains _ WP:R3R: Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 28 octobre 2019 à 11:35 (CET)

Ca tombe bien la pose du bandeau n'est pas abusive. @Marvoir, si, j'ai argumenté, que ça vous plaise ou non. Il est plus que pénible maintenant que vous prétendiez invalider les avis des autres. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 15:25 (CET)

Cher j'en passe et des meilleurs, nos messages ce sont probablement croisés car je n'en prends connaissance que maintenant. Votre rappel est très clair d'ailleurs je n'ai pas participé à cette guerre d'édition. Néanmoins si l'envie vous prends de juger cette apposition abusive libre à vous. Ce n'est pas le cas. Mon intention était simplement de faire cesser une guerre d'édition force est de constater que cela a fonctionné. Libre maintenant de débattre du bien-fondé de cette insertion dans des conditions plus sereines.Lefringant (discuter) 28 octobre 2019 à 15:40 (CET)

Au passage, il y a un sous-entendu de trop. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 15:49 (CET)

Pour info et suite àu revert de ce jour vous pouvez lire ceci--Lefringant (discuter) 29 octobre 2019 à 17:15 (CET)

@Tan Khaerr, @Lefringant et @Apollofox ce passage en force est pénible. Ce n'est pas à @Marvoir de s'ériger en juge et partie (il se permet d'annuler la pose du bandeau sur la version ante bellum alors que ceci fait partie de l'usage, et il prétend invalider les avis des autres). J'ai clairement argumenté qu'il s'agit d'un POV pushing. Qui ne respecte pas WP:PROPORTION et le contenu des sources.--Panam (discuter) 29 octobre 2019 à 17:09 (CET)

Oui surtout que cet article est un bon gros POV Fork: le wiki anglais est une timeline qui n'a rien à voir avec cet article, et on pourrait le résumer en une section dans l'article Accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 dont il n'est qu'une sous partie. En résumé cet article met en avant le fait qu'aucune preuve d'une collusion entre Trump et la Russie. Mais l'article principale montre que les russes ont bien tenté d'influencer les élections américaine, ce qui en soit est historiquement une première. Apollofox (discuter) 29 octobre 2019 à 19:04 (CET)

Sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs/Requêtes traitées#Respect du bandeau R3R et consensus sur Affaire du russiagate (maintenant Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 44#Respect du bandeau R3R et consensus sur Affaire du russiagate), j'avais fait cette réponse : « SammyDay, l'IP a commencé par ajouter au résumé introductif quelque chose qui était tout à fait conforme au corps de l'article. On ne peut pas prétendre sérieusement qu'un tel ajout doit être accompagné d'une justification. En revanche, quand Lspiste détruit le travail de l'IP sans un mot de justification, c'est une guerre d'édition. Que l'IP ait réagi comme elle l'a fait à ce mauvais procédé, je trouve ça tout à fait normal. Je fais d'ailleurs remarquer qu'un autre contributeur de longue date que moi a lui aussi rétabli l'ajout après une nouvelle suppression par Tan Khaerr. »
Sammyday a révoqué cette réponse, la première fois avec ce commentaire : « le sempiternel "moi j'ai raison" n'est pas un argument - et la discussion n'avancera pas ici  » et la seconde fois avec ce commentaire-ci : « il n'y a pas à continuer cette conversation ici - merci de garder ces commentaires pour la PDD de l'article ».
J'aurais cru, au contraire, que la guerre d'édition ayant fait l'objet d'une requête aux administrateurs (où j'étais nommé), c'est dans le cadre de cette requête qu'il fallait discuter de la guerre d'édition et ne plus parler sur la page de discussion que de l'opportunité de l'ajout de l'IP au résumé introductif.
Mais peu importe. Et maintenant, les arguments de fond en faveur de la suppression de l'ajout de l'IP (qui, je le rappelle, résumait en 5 mots des éléments qui occupent plusieurs alinéas dans l'article), ça vient ? (Je n'appelle évidemment pas argument de fond l'habituel sophisme : « Cet ajout est non consensuel, la preuve, c'est que moi et mes amis nous lui faisons une guerre d'édition ».) Marvoir (discuter) 31 octobre 2019 à 13:52 (CET)

Pour ma part je ne vois pas les raisons pour lesquelles cet ajout a été reverté.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 31 octobre 2019 à 15:00 (CET)

Et ça recommence. @Marvoir passe de nouveau en force. Sans avoir relancé la discussion. C'est problématique. @Sammyday, @Lspiste, @Tan Khaerr, @Cheep, @Lefringant et @Apollofox. Affirmer juger les arguments des autres alors que ceux-ci on donné leur avis ne tient pas. Il n'y a toujours pas consensus. Cette assertion ne tient pas compte des sources. Il s'agit d'un POV. --Panam (discuter) 5 novembre 2019 à 21:32 (CET)

Requête aux administrateurs effectuée. A un moment, ça va bien... Tan Khaerr (discuter) 5 novembre 2019 à 21:48 (CET)

Bonsoir,

J'interviens après la guerre d'édition de la soirée en tant qu'utilisateur neutre sur la question et en ayant rien de personnel dans l'histoire, et je justifie ma révocation en vertu de WP:FOI : le qualificatif de conspirationnisme placé en début d'article est tout sauf approprié. On présente l'information d'abord, puis on présente l'information sur la thèse conspirationniste dans le corps de texte (source à l'appui) et seulement on ajoute une mention dans le RI. En l'état, cette modification était du POV-pushing caractérisé.

Cordialement, Galdrad (Communiquer) 5 novembre 2019 à 23:50 (CET)

Bonsoir @Galdrad. Je suis heureux de voir qu'il existe avec vous encore de rares et précieux contributeurs qui résistent à cette terrible mode de voir des théories du complot partout. Néanmoins je note que le terme « théorie du complot » apparaît trois fois dans le corps de l'article et une fois dans les catégories. C'est là que je me demande ce que pourrait bien faire un rationaliste, s'il se découvrait devoir monter à la tribune en plein milieu d'un congrès de vampires...--Barbanegre (discuter) 6 novembre 2019 à 00:23 (CET)

Puisque  Marvoir : fait semblant de ne pas comprendre, je remets les points sur les i. Cette affaire du Russiagate a été abondamment traitée par les médias, il existe des centaines d'articles couvrant ce sujet. Et parmi ces centaines d'articles pouvant être considérés comme des sources acceptables (mais pas forcément non-partisanes) il n'y en a que 2 ou 3 qui présentent l'affaire comme une « théorie du complot », pas plus malgré les efforts manifestement entrepris par certains contributeurs pour trouver des sources allant dans le sens de leur POV. (Parmi ces sources acceptables, il n'y en a qu'une seule en français, une seule au milieu de centaines d'articles issus de dizaines de médias). Cette thèse est donc extrêmement minoritaire, elle peut être mentionnée dans l'article puisqu'il y a quelques sources acceptables, mais certainement pas dans l'intro comme si c'était une analyse répandue. Tan Khaerr (discuter) 7 novembre 2019 à 19:56 (CET)

Ce n'est pas parce que l'article ne cite que trois sources allant dans un sens qu'il n'y a pas d'autres sources allant dans le même sens. Vous avez calculé la proportion de tous les articles parlant de conspirationnisme par rapport à l'ensemble ? Marvoir (discuter) 7 novembre 2019 à 21:01 (CET) Et quelle est la proportion des articles mainstream qui disent que ce n'est pas une théorie de la conspiration ? Marvoir (discuter) 7 novembre 2019 à 21:06 (CET)

J'ai fait une recherche google avec des mots clés en français, et en quasi totalité les sources affirmant que l'"Affaire du Russiagate" est une théorie du complot sont eux-mêmes des "médias" accusés de complotisme et non-acceptables sur wiki (Ils semblent avoir voulu jouer sur la corde de l'arroseur arrosé). La seule source acceptable est celle déjà donnée dans l'article : une page du Monde diplo. Si les médias ne commentent même pas cette accusation de complotisme, cela confirme bien que cette thèse est insignifiante. Tan Khaerr (discuter) 7 novembre 2019 à 21:26 (CET)

En français avec « Russiagate », c'est pas gagné. Essayez plutôt avec « ingérence russe ». Sur le projet de renforcement de la sécurité des élections, le patron des sénateurs républicains Mitch McConnell affirme : « Il s'agit d'un projet de loi très partisan de la part des mêmes personnes qui ont passé deux ans à brandir une théorie du complot au sujet du président Trump et de la Russie et qui continuent d'ignorer les progrès réalisés par ce gouvernement pour corriger l'échec de l'administration Obama à ce sujet »--Barbanegre (discuter) 7 novembre 2019 à 23:13 (CET)

Guère plus de résultats. Mitch McConnell est un proche de Donald Trump. Quant à l'ingérence russe dans l'élection présidentielle américaine, elle a été démontrée elle. Tan Khaerr (discuter) 7 novembre 2019 à 23:23 (CET)

La question n'est pas de se vautrer dans un POV pour déterminer ce qui aurait été démontré sur l'ingérence russe. S'agissant de quelqu'un élu 18 fois sur les bancs républicains au sénat, président de ceux-ci avant même que Trump ne se présente, qui donc ne lui doit rien, en déniant à sa parole le droit d'être retranscrite, vous censurez les propos de l'ensemble du camp républicain.--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2019 à 00:28 (CET)

La neutralité ce n'est pas 5 minute pour A, 5 minute pour B. Mais bien ce que disent les sources secondaires de qualité.--Panam (discuter) 8 novembre 2019 à 00:31 (CET)

 Barbanegre : Qu'est ce qui a démontré l'ingérence russe? Ben déjà le rapport Mueller justement. Et je censure quoi ici? Si vous voulez ajouter l'avis de Mitch McConnell dans l'article je ne suis pas contre, mais ça ne change rien à la question de l'intro. Tan Khaerr (discuter) 8 novembre 2019 à 00:42 (CET)

ah il aura fallut attendre la fin de protection de page pour que la discussion s'engage, c'est toujours mieux que rien quand on veut arriver à un consensus. C'est sur que si on attend des medias mainstream (type Washington Post ou New york Times, sources de qualité cela va de soi) qu'il reconnaissent avoir propagé une théorie du complot alors même que ce sont eux qui définissent ce qui relève de cette théorie et ce qui n'en relève pas si on lit certains contributeurs, on n'est pas arrivé. Quand on avance ce genre de choses https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2018/04/24/if-putin-has-kompromat-on-trump-how-might-he-use-it/; faut avoir des billes, visiblement ça n'était pas le cas. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 novembre 2019 à 09:24 (CET)

Simple rappel : en aucun cas Donald Trump n'a été innocenté par le rapport Mueller 1 2 Tan Khaerr (discuter) 8 novembre 2019 à 10:08 (CET)

Parmi les premiers résultats d'une recherche Google :

1° Bloomberg (à charge de qui notre article Bloomberg LP ne mentionne aucune "controverse") : "People who pushed the conspiracy theory are already busy telling their audiences that Trump still isn’t out of legal trouble." (Voir ici.)

2° Ross Douthat, tribune d'opinion publiée par le New York Times : "And yet over that same period, a good many members of the opposition to Donald Trump — a mix of serious journalists, cable television hosts, pop culture personalities, erstwhile government officials, professional activists and politicians — have been invested in what appears to be exactly the kind of conspiracy-laced alternative reality that they believed themselves to be resisting." (Voir ici.)

J'estime inutile de continuer, ce n'est pas moi qui ai dit qu'avant de mettre dans le résumé introductif un élément qui occupe trois alinéas de l'article, il faut faire un dépouillement exhaustif de tout ce qu'a dit la presse mainstram à ce sujet. Marvoir (discuter) 8 novembre 2019 à 13:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Inutile, en effet : une opinion utra-minoritaire n'a pas à figurer dans le RI. Faire de la mousse à partir de quelques sources isolées est une perte de temps qui ne changera pas cette règle. — Lspiste ^~palabrer 8 novembre 2019 à 14:03 (CET)

C'est quel point de vue exactement qui est ultra-minoritaire pour vous ? La certitude chez les démocrates que la victoire à la présidentielle leur a été volée ou la qualification par les républicains de cette opinion en théorie du complot ?--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2019 à 20:47 (CET)

Il me semble qu'il est temps de récapituler. Je suis pour le maintien de l'ajout. Les autres contributeurs pourraient-ils donner un avis pour ou contre ? Je crois qu'il est inutile d'accompagner cet avis de nouvelles justifications, il vient un temps oû il ne s'agit plus d'argumenter, mais d'évaluer le consensus. Marvoir (discuter) 15 novembre 2019 à 13:20 (CET)

Comme il n’y a aucune consensus sur cet ajout il est bien évident que l'article doit rester en l’état. -- Lebob (discuter) 15 novembre 2019 à 13:25 (CET)

1 avec Lebob, certaines situations nécessitent en effet de rappeler des évidences. — Lspiste ^~palabrer 15 novembre 2019 à 18:39 (CET)

Je note la condamnation par un jury populaire de Roger Stone (en) (qui, curieusement, n'a toujours pas son article sur WP(fr)) pour des faits liés au Russiagate. Théorie du complot, vraiment ? -- Lebob (discuter) 16 novembre 2019 à 07:36 (CET)

Bof, quand on lit ça dans l'article : "L’affaire a révélé de nouveaux détails sur les intérêts portés par l’équipe Trump dans les e-mails du parti démocrate piratés par la Russie et rendus publics par WikiLeaks." ça donne une idée du niveau. Personne à l'heure actuelle ne sait qui a piraté ces emails et il est probable que sauf dénonciation ou révélation majeurs on ne le sache pas, le seul recours à une analyse technique étant insuffisant. C'est triste mais c'est ainsi --J'en passe et des meilleurs (discuter) 18 novembre 2019 à 09:12 (CET)

 J'en passe et des meilleurs : Personne ne sait qui a piraté les émails du parti démocrate? Pourtant Robert Mueller a bien indiqué dans son rapport que les messages du parti démocrates ont été piratés par des hackers russes du GRU. Et que ces derniers ont ensuite remis ces messages à WikiLeaks pour qu'ils les diffusent. Robert Mueller avait conclu qu'il ne fait aucun doute que « l'État russe s'est immiscé dans l'élection présidentielle de 2016 d'une façon systématique » 1 2. Tan Khaerr (discuter) 18 novembre 2019 à 10:14 (CET)

Vous ne m'en voudrez pas j'espère, mais je préfère ce type d'article: https://information.tv5monde.com/info/russie-le-nouveau-grand-mechant-d-internet-120909? C'est pas parce que les Etats-Unis (ou les "occidentaux")accusent systématiquement la Russie (ou un autre pays) des pires méfaits que l'on doit prendre cela pour argent comptant. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 18 novembre 2019 à 10:36 (CET)

 J'en passe et des meilleurs : Intéressant, donc si Robert Mueller conclu ne pas avoir assez de preuves pour accuser Trump, alors son rapport est fiable, et même nous devrions aller jusqu'à dire que Trump est innocent et que les accusations contre lui peuvent relever de la théorie du complot. Par contre si le rapport Mueller avait conclu à une culpabilité de Trump, il n'aurait pas été fiable, il aurait été insuffisant, et même orienté et donc ça n'aurait rien prouvé. J'ai bon? (Dernier détail, l'article qui suscite votre « préférence » date un peu) Tan Khaerr (discuter) 18 novembre 2019 à 11:00 (CET)

Donc si Mueller dit qu'on ne peut pas charger Trump ça ne prouve rien mais si il dit que les Russes sont coupables c'est la vérité ? Tout aussi intéressant. Si Mueller veut charger Trump il lui faut de matière, que visiblement il n'a pas, en revanche, accuser les Russes ne pose aucun problème (quitte à considérer que l'absence de preuve est la preuve même de leur culpabilité comme dirait Chomsky puisque seuls eux sont assez sournois pour effacer leurs traces - cf - La fabrication du consentement). Quant à l'article il est mis à jour du 8 novembre.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 18 novembre 2019 à 11:33 (CET)

Donc cette source aimablement fournie par  J'en passe et des meilleurs, qui date de 2016, est sensée réfuter l’enquête de Robert Mueller dont les conclusions ont été résumées de façon très discutable par le Ministre US de la Justice en mars 2019 et dont l’intégralité du rapport (ou presque) a été rendue publique un mois plus tard. Que voilà une théorie hardie, pour ne pas dire audacieuse. Dommage que cela ne tienne pas mieux la route. Par ailleurs, accuser les Russes dans le rapport Muller ne pose aucun problème car les faits sont suffisamment établis : rappelez-moi combien de citoyens russes ont en définitive été officiellement mis en examen dans cette affaire aux USA. En revanche, en raison de l’obstruction de Trump et de son clan, Mueller n’a pu établir la preuve d’une collusion entre Trump (ou ceux qui ont mené sa campagne électorale) d’une part, et la Russie d’autre part. Cela ne signifie pas pour autant que l’ingérence russe n’a pas eu lieu. Ni que la théorie d’une collusion de Trump (ou de responsables de sa campagne) avec la Russie était forcément une théorie du complot. Il existait suffisamment d’éléments douteux - à commencer par cette réunion entre Donald Trump, Jr., Monsieur Gendre et Paul Manafort, d’une part, et des émissaires russes, d’autre part - pour justifier en l’occurrence l’initiative prise par le Ministère de l Justice d’une enquête par un procureur spécial. Il est donc difficile en l’occurrence d’évoquer une théorie du complot. En revanche, il est certain que dans leur course au scoop certains média on manqué à la fois de rigueur et de prudence et ont pu raconter n’importe quoi. Enfin certains devraient aussi s’intéresser aux conclusions du procès intenté à Roger Stone (en), reconnu coupable par le jury sur tous les chefs d’accusation portés à sa charge. -- Lebob (discuter) 18 novembre 2019 à 12:15 (CET)

Théorie du complot

Passé l'hystérie de l'actualité, nous pouvons enfin débattre avec un bon recul sur cette affaire. Bon nombre d'articles de journaux et d'intellectuels dénoncent le Russiagate comme une théorie du complot. J'ai apporté un certain nombre de sources de média mainstream qui vont dans ce sens. Il faudrait reconnaître qu'au vue des connaissances actuelles, le russiagate n'est qu'une théorie du complot.

• Le Monde diplomatique parle que l’élite journalistique mondiale propage une théorie du complot selon laquelle le Kremlin contrôle la Maison Blanche: https://www.monde-diplomatique.fr/2019/05/HALIMI/59875

• Encore Le Monde diplomatique : Mais son acharnement à endosser toutes les théories du complot, y compris les plus fantaisistes, dès lors qu’elles semblaient atteindre le président Trump, se retourne à présent contre lui : https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2019-03-25-Russiagate-la-debacle

• Encore le Monde diplomatique écrit que le rapport du procureur spécial Robert Mueller est sans équivoque : il rejette radicalement la théorie conspirationniste assimilant M. Donald Trump à une marionnette de la Russie : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/05/MATE/59879

• Le journal Slate écrit que selon Glenn Greenwald, l’opposition anti-Trump à Washington et dans les médias a promu des théories du complot sur les connexions de Trump avec Poutine, ainsi qu’un climat de paranoïa antirusse digne de la Guerre froide : http://www.slate.fr/story/176082/glenn-greenwald-defenseur-snowden-pro-trump

• Le journaliste Matt Taibbi dans son livre Hate Inc.: Why Today’s Media Makes Us Despise One Another affirme que les médias américains ont fait beaucoup de reportages du #Russiagate ont basculé franchement dans la théorie du complot : https://blogs.mediapart.fr/segesta3756/blog/030619/cest-officiel-le-russiagate-est-larme-de-destruction-massive-de-cette-generation

• Mediapart qui écrit que Hillary Clinton qui a pourtant lancé la théorie du complot du Russiagate pour éviter de regarder les causes de sa défaite en face : https://blogs.mediapart.fr/pierre-guerlain/blog/061119/julian-assange-pourchasse-pour-crime-de-journalisme

• Encore Médiapart, Le journal de gauche israélien Haaretz a publié le 2 mai 2019 dans sa version en anglais un article incluant une vidéo d’une interview entre Hillary Clinton et Rachel Maddow. On y voit les deux protagonistes qui s’accordent pour faire mine de croire que le rapport Mueller n’a pas détruit leur théorie du complot selon laquelle Poutine aurait réussi à faire élire Trump : https://blogs.mediapart.fr/pierre-guerlain/blog/110519/complotisme-d-etat-le-cas-clinton

• Contrepoints déclare que Voyant la théorie du complot russe chanceler, les media ont trouvé la parade : Donald Trump n’est peut-être pas un agent russe, mais il est nazi, comme l’a « démontré » sa réaction aux évènements de Charlottesville : https://www.contrepoints.org/2017/09/11/298426-donald-trump-symbole-peuple-americain-contre-deep-state

L'un des principes fondateurs de Wikipédia est le principe de neutralité. Si les sources journalistiques admettent que le Russiagate n'est qu'une théorie du complot, je pense qu'il faut le dire. Car ne pas le dire, est équivalent à un POV, donc à un manque de neutralité. Même le rapport Mueller le dit lui-même en disant : Les contacts russes (avec l'équipe de campagne de Trump) ont consisté en des liens d'affaires, des propositions d'assistance à l'équipe de campagne, des invitations pour une rencontre en personne entre le candidat Trump et Poutine, des invitations pour des rencontres entre des responsables de la campagne et des représentants du gouvernement russe, et des positions politiques visant à améliorer les relations américano-russes ». Il déclare par la suite qu'« il n’y avait pas suffisamment de preuves d’une conspiration plus large » entre la Russie et l’équipe de Donald Trump pour engager des poursuites contre les responsables de la campagne.

Contrepoints souligne le manque de preuves en rappelant que dès mars 2017, il [Adam Schiff ] claironnait sur les ondes de la MSNBC avoir trouvé les preuves de la collusion entre Donald Trump et le Kremlin mais sans rien dévoiler car il ne voulait pas « entrer dans les détails pour le moment »… En avril 2018, lorsque le président du comité, Devin Nunes, a produit un rapport concluant n’avoir trouvé aucun élément de collusion lors des entrevues, Adam Schiff l’a accusé d’avoir ignoré les faits établis durant l’enquête. En juillet 2017, l’ex directeur du renseignement, James Clapper, a affirmé à Adam Schiff et ses collègues n’avoir trouvé aucun élément permettant de conclure à la collusion. En octobre 2017, l’ancienne sous-procureur général Loretta Lynch a affirmé que rien de significatif dans l’enquête n’avait été soumis à son attention. Ce qui avait été corroboré, quelques semaines plus tard, par l’ancienne sous-procureur général Sally Yates. Selon l’ex-directeur adjoint du FBI, Andrew McCabe, le FBI n’avait aucune raison valable d’enquêter sur Donald Trump en 2016. L’ancienne conseillère à la sécurité nationale Susan Rice, son adjoint Ben Rhodes, l’ancienne ambassadrice des États-Unis à l’ONU, Samantha Power et l’ancien directeur de la sécurité nationale, James Clapper. Ils ont tous témoigné sous serment n’avoir trouvé aucun élément de collusion entre l’équipe de Donald Trump et la Russie.

Je rappelle la définition de Peter Knight, de l'université de Manchester, sur la théorie du complot est qu'« un petit groupe de gens puissants se coordonne en secret pour planifier et entreprendre une action illégale et néfaste affectant le cours des événements ». L'objectif étant de détenir ou de conserver une forme de pouvoir (politique, économique ou religieux).

Donc, voilà ma question : est ce que quelqu'un a des preuves sur Wikipédia pour affirmer que le Russiagate n'est pas une théorie du complot, alors que ni les journalistes, ni les services de renseignements, ni la justice n'a trouvé une once de preuve. Je suis ouvert au débat. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 09:51 (CEST)

Ouvrir un débat c'est très bien, mais d'un point de vue formel j'ai annulé votre nouvelle modification. Ce point à déjà fait l'objet de débats juste au dessus et vous ne l'ignorez pas. L'usage dans ce cas est d'obtenir un consensus en faveur de votre modification avant d'effectuer le changement de rédaction dans 'article. Je signale que je ne manquerai pas de signaler tout débordement sur ce point.--Lefringant (discuter) 26 mai 2020 à 09:57 (CEST)

Pas de soucis, ma modif est une bouteille à la mer, pour qu'on puisse discuter. Je cherche un consensus de la communauté car le débat précédent est dépassé par des nouvelles sources. Je ne remets pas en cause l'ingérence russe au cours de ces élections, mais la collusion de Donald Trump avec les Russes. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 10:02 (CEST)

Le débat date de l'automne 2019, la plupart des sources que vous présentez datent du printemps de cette même année.--Lefringant (discuter) 26 mai 2020 à 10:07 (CEST)

En effet, mais je vois que personne n'y a fait mention. Ou alors vous avez des sources qui affirment le contraire depuis? --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 10:11 (CEST)

 Artdelink : Il y a déjà eu discussion à ce sujet : pratiquement aucune source admissible ne parle d'une théorie du complot. Vous n'en avez qu'une seule de valable (Le Monde diplo, un média d'ailleurs assez orienté). C'est très nettement insuffisant pour être mentionné dans l'intro. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 10:26 (CEST)

Les principes fondateurs de Wikipédia garantissent la neutralité de point de vue par la pluralité des points de vue. Alors même si le Monde Diplomatique est marquée selon vous, ses écrits ne peuvent être contestés, sinon vous feriez un POV. Plus que les sources, les faits comme l'impeachment raté de Trump, ou la condamnation de Paul Manafort pour fraude bancaire notamment va dans le sens qu'il n'y a absolument rien concernant une collusion entre Trump et les russes. Les institutions étatiques américaines n'ont rien trouvé non plus. Il n'y a que les médias et les Democrates pour affirmer qu'il y a eu collusion mais sans aucune preuves. Donc, si vous avez une preuve que Trump est un agent de Poutine, dites-le nous. Parce que rappeler que le débat est clôt, n'est pas un argument recevable en soit. Au contraire, si vous refuser de débattre, ça veut tout simplement dire que vous n'avez aucun arguments pour nier que le Russiagate est une théorie du complot. Alors débattez. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 10:58 (CEST)

 Artdelink : Bon, je le redis plus simplement : le terme de « théorie du complot » n'est utilisé par pratiquement aucune source. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Et pourtant c'est bien écrit noir sur blanc sur les extraits que j'ai mis. Ou alors vous n'avez tout simplement pas lu mon premier message. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 11:08 (CEST)

 Artdelink : J'ai mis « pratiquement », il n'y a qu'une seule source valable : Le Monde diplo. (Les blogs persos qui suivent ne sont pas admissibles) Bref insuffisant. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 11:14 (CEST)

Matt Taibbi, Glenn Greenwald qui ne sont pas des bloggers affirment que c'est une théorie du complot. Il y a eu aussi une conférence intitulée « Le Russiagate, une théorie du complot officielle » à la fac de Lorient en décembre 2019. https://www.letelegramme.fr/morbihan/lorient/le-russiagate-s-invite-a-la-fac-de-lorient-ce-2-decembre-01-12-2019-12446830.php

Le livre retraçant l’histoire de la campagne d’Hillary Clinton, Shattered: Inside Hillary Clinton’s Doomed Campaign, de Jonathan Allen et Amie Parnes, publié en 2017, indique que dès l’annonce de sa défaite, Hillary Clinton avait cherché à en faire porter la responsabilité à la Russie qui aurait conspiré avec l’équipe Trump.

Et enfin, l'avis de France Culture sur le Russiagate : Un aveuglement coupable, une grande illusion nourrie par la haine de Donald Tump, une russophobie galopante et beaucoup d'imagination conspirationiste : voilà selon The New York Post les ingrédients qui ont "intoxiqué", depuis 2016, la presse américaine autour de l'enquête russe, ces soupçons de collusion entre l'équipe de campagne de Trump et le Kremlin lors de la dernière présidentielle. https://www.franceculture.fr/emissions/revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-lundi-25-mars-2019

Alors, vous voyez bien qu'il n'y a pas que des blogs qui l'affirment. Mais par contre, vous ne m'avez toujours pas apporté une preuve ou un argument valable qu'il ne s'agit pas d'une théorie du complot. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 11:53 (CEST)

 Artdelink : C'est à vous d'apporter les sources. Et malgré vos tentatives pour racler les fonds de tiroirs la pêche reste maigre. Pour que cette info soit mentionnée dans l'intro, il faut que les sources soit bien plus unanimes que ça. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 12:09 (CEST)

Les sources abondent en ce sens. Si vous continuez à refuser de débattre, à refuser mes sources, il y a un consensus. Alors débattez. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 12:23 (CEST)

Ben non, il n’y pas consensus. Je constate que sur les deux autres contributeurs qui sont intervenus jusqu’à présent sur cette discussion, un ( Lefringant) semble réticent à vous suivre et l’autre ( Tan Khaerr) ne partage pas du tout votre avis. Tout comme moi du reste. On est donc bien loin du consensus que vous évoquez. Pour l’instant je suis au travail et je n’ai pas vraiment le temps de discuter vos arguments, mais je compte bien m’y atteler plus tard dans la journée. D’autant plus qu’il y a beaucoup à dire sur la question. En attendant, il est inutile de mener une guérilla sur cette page. Je pense que tout le monde a compris votre position et votre impérieux désir de faire du Russiagate une théorie du complot. -- Lebob (discuter) 26 mai 2020 à 12:36 (CEST)

Pas de soucis, le débat reste ouvert à tous, tant qu'il y a du brainstorming. Tan Khaerr, des médias américains mainstream qui ne sont pas des groupies pro Trump arrive aussi à la conclusion que c'est une théorie du complot.

USA Today : Tout était faux. Comme le note Greenwald, le rapport de Mueller n'a pas seulement rejeté les théories du complot Trump-Russie, il les a effacées. Non seulement personne dans la campagne de Trump n'a été accusé de complot avec les Russes, aucun Américain n'a été inculpé de la sorte, et Mueller n'a pas non plus trouvé de preuves dans ce sens pour étayer des accusations criminelles. https://eu.usatoday.com/story/opinion/2019/04/22/mueller-report-donald-trump-collusion-conspiracy-theories-continue-establishment-column/3535024002/

The Intercept écrit : Robert Mueller Did Not Merely Reject the Trump-Russia Conspiracy Theories. He Obliterated Themn : https://theintercept.com/2019/04/18/robert-mueller-did-not-merely-reject-the-trumprussia-conspiracy-theories-he-obliterated-them/

The New Yorker dit : Mueller Revealed the Conspiracy-Theory-Driven State of American Politics : https://www.newyorker.com/news/current/the-competing-partisan-plot-lines-of-robert-muellers-testimony

Est ce que vous rejeter aussi ces sources? --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 12:55 (CEST)

Je rajoute un article du The Australian : Mueller report ends conspiracy theory https://www.theaustralian.com.au/news/mueller-report-ends-conspiracy-theory/news-story/d227273f5382ef250089ffbd59ed6950

Dans le journal The Hill, Glenn Greenwald accuse la presse de continuer à promouvoir le "complot" que la campagne du président Trump a comploté avec la Russie malgré la publication du rapport Mueller. https://thehill.com/hilltv/rising/439989-greenwald-says-media-reaction-to-mueller-report-is-genuinely-stunning

Dans un article du The Atlantic McKay Coppins écrit que les médias anti Trump rejettent les conclusions du rapport Mueller :

Other resistance-media personalities have seized on Mueller’s failure to establish collusion as proof that shadowy forces of corruption and oppression are at work. Et j'ajoute que pour McKay Coppins, les partisans d'une collusion entre Trump et la Russie sont des théoriciens du complot. https://www.theatlantic.com/politics/archive/2019/03/muellers-conclusion-scrambling-resistance-media/585721/

Ross Barkan écrit dans The Guardian un article où il dit que «deux ans de complot pour savoir si le président, un magnat de l'immobilier raté et une star de la télé-réalité consommés avec des accords douteux, ont comploté avec le gouvernement russe pour influencer le résultat des élections de 2016. La détermination de Robert Mueller selon laquelle il n’existe aucune preuve prouvant que Trump et les Russes se sont entendus pour arranger les élections a révélé, une fois de plus, la vénalité des experts politiques. Au sommet du tas, nul autre que Rachel Maddow de MSNBC.»https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/28/trump-russia-investigation-mueller-liberal-media-rachel-maddow

Politico publie après le rapport Mueller un article sur Rachel Maddow, une journaliste anti-Trump, qu'elle «croyait en une théorie du complot, même si sa théorie était littéralement qu'il y avait un complot entre Donald Trump et les Russes.» https://www.politico.com/magazine/story/2019/03/27/rachel-maddows-deep-delusion-226266

Le journal The Intercept : L'abandon des poursuites judiciaires contre Michael T Flynn dans le cadre du Russiagate démontre que tout cela est une théorie du complot. https://theintercept.com/2020/05/14/new-documents-from-the-sham-prosecution-of-gen-michael-flynn-also-reveal-broad-corruption-in-the-russiagate-investigations/

NBC rapporte que les procureurs du district de Columbia, au sujet de l'enquête sur le général Flynn disent que c'est une expédition de pêche dans l'espoir de faire avancer les théories du complot liées à l'enquête du gouvernement américain sur l'ingérence russe dans l'election presidentielle de 2016. https://www.nbcnews.com/news/amp/ncna1060951

Toujours au sujet de l'enquête sur le général Flynn, le journal The Hill révèle des nouveaux documents du FBI qui sapent la vision de la légitimité et des motivations de ces enquêtes sous l'ancien directeur du FBI James Comey. Pour tous ceux qui ont vu depuis longtemps un effort concerté au sein du ministère de la Justice pour cibler l'administration Trump, les fragments se liront comme une version des manuscrits de la mer Morte d'une conspiration "de l'État profond". https://www.thehill.com/opinion/criminal-justice/495405-michael-flynn-case-should-be-dismissed-to-preserve-justice%3famp Artdelink (discuter) 29 mai 2020 à 08:56 (CEST)

L'article de Jonathan Chait du New York Magazine du 9 juillet 2018, où il dépeint Donald Trump comme un agent russe depuis 1987 https://www.nymag.com/intelligencer/amp/2018/07/trump-putin-russia-collusion.html est dénoncé par le journal National Review comme une théorie du https://www.nationalreview.com/2020/05/the-cockamamie-blackmail-theory-of-the-flynn-case/amp/

Artdelink (discuter) 29 mai 2020 à 15:46 (CEST)

Le quotidien Lowell Sun déclare dans un article que Adam Schiff a fait de la désinformation pendant des années sur une collusion entre Trump et la Russie, qu'il a été un poison pour le peuple américain. https://www.lowellsun.com/2020/05/17/poisonous-adam-schiff-has-damaged-us-all/amp/ Artdelink (discuter) 30 mai 2020 à 09:40 (CEST)

C'est vrai que la saison de la cueillette des cerises approche.--Lefringant (discuter) 30 mai 2020 à 14:43 (CEST)

Il fait chaud aujourd'hui.Artdelink (discuter) 30 mai 2020 à 17:21 (CEST)

C'est pas pour autant qu'elles sont mures.--Lefringant (discuter) 30 mai 2020 à 17:42 (CEST)

Le calme avant le déluge de cerises. Artdelink (discuter) 30 mai 2020 à 18:06 (CEST)

Le Wall Street journal écrit que des témoignages du Congrès récemment publiés montrent qu'Adam Schiff a répandu des mensonges sans vergogne sur la Russie et Donald Trump pendant trois ans, même si son propre comité a rassemblé des preuves contraires. https://www.wsj.com/amp/articles/all-the-adam-schiff-transcripts-11589326164 Artdelink (discuter) 31 mai 2020 à 08:54 (CEST)

Le Wall Street Journal souligne que M. Flynn était ciblé pour des raisons politiques et le groupe de travail Robert Mueller qui a clamé une affaire et utilisé des menaces contre le fils de M. Flynn pour extorquer le plaidoyer de culpabilité de M. Flynn. Toujours selon le même article, le dossier Steele était connu pour être composé d'inventions stupides et de grattages sur Internet, probablement entachés par la désinformation du Kremlin.

Le Wall Street journal remet en doute le coup de l'ingérence russe en disant : les prétendus renseignements russes que le directeur du FBI Comey a utilisés pour justifier ses interventions sans précédent, inappropriées et insubordonnées dans l'affaire du courrier électronique de Hillary Clinton.

Ces renseignements semblaient révéler des démocrates nommés et des responsables d'Obama discutant d'un complot pour enterrer l'enquête Clinton. Soit M. Comey a ignoré ces preuves et est devenu implicitement partie au prétendu objectif du complot de libérer Mme Clinton de ses tentatives de courrier électronique, soit il a exploité des renseignements russes fabriqués pour faciliter la même fin. https://www.wsj.com/amp/articles/what-the-fbi-coverup-is-covering-up-11588975189 Artdelink (discuter) 1 juin 2020 à 08:23 (CEST)

1. Lebob, #Tan Khaerr, #Le Fringant, il y a un consensus tacite? Artdelink (discuter) 1 juin 2020 à 21:05 (CEST)

Sur le fait que vous aimez cueillir des cerises? Pour le reste non je ne suis pas persuadé.Lefringant (discuter) 1 juin 2020 à 23:30 (CEST)

Oui, mais ça, c'est du POV. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 05:06 (CEST)

Tant  Than Khaerr et Lefringant que moi-même vous avons signifié notre désaccord en termes clairs et non ambigus. Avez-vous vu l'un de nous déposer le moindre message laissant entendre que nous serions disposés à revoir notre position ? Qu'est-ce qui vous permettrait dès lors de conclure à un consensus tacite en votre faveur alors que pour l'instant le seul consensus exprimé est explicite et contre votre point de vue ? -- Lebob (discuter) 2 juin 2020 à 07:51 (CEST)

J'ai apporté des éléments qui vont dans le sens d'une théorie du complot. Votre point de vue est de défendre un TI sur une soit disante collusion entre Trump et la Russie. Alors que les médias, la justice, les renseignements n'ont absolument rien trouvé et arrivent à la conclusion que c'est une théorie du complot. Vous niez les faits alors que, France Inter et le Wall Street Journal arrive aussi à la conclusion que c'est une théorie du complot. L'article actuel est sourcé avec des articles rédigés dans l'hysterie de l'actualité sans aucun recul journalistique. Les sources que j'apporte ont justement ce recul et sans aucun parti pris. Donc, si c'est juste de l'anti-trumpisme de base, je trouve votre position dommageable pour le sérieux du projet. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 10:15 (CEST)

Non, vous ête partis chercher dans un corpus disparatre d'articles, des éléments qui sembleraient aller dans un sens. Ces articles de notoriété et de qualité variables ne mentionnent d'ailleurs pas forcément ce terme de théorie du complot. Vous n'avez conservé que ce que vous pensez aller dans le sens que vous voulez intégrer. Que faites vous de tous les articles qui ne mentionnent pas cette hypothèse? Ce n'est pas la bonne manière de procéder. J'ajoute que les suspicions concernant d'eventuelles intentions de vos contradicteurs ne sont pas forcément trés recommandées non plus.--Lefringant (discuter) 2 juin 2020 à 10:24 (CEST)

 Artdelink, est-ce que le Washington Post, le New York Times ou Le Monde par exemple, médias de référence dont la couverture du sujet a été exemplaire évoquent une théorie du complot ? Non. Donc c'est que ça n'est pas une théorie du complot. Si cela en avait été une, les médias cités ou même Conspiracy Watch l'auraient bien évidemment dénoncée comme telle. Je pense qu'on peut dès lors passer à autre chose. Cordialement--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 juin 2020 à 10:28 (CEST)

Aucun de ceux qui sont intervenus ici, que ce soit Lefringant,  Tan Khaerr ou moi-même n’a défendu l’idée de l’existence d’une collusion entre Trump (ou/et son équipe de campagne) et la Russie. Ce que nous nous bornons à dire c’est que la possibilité d’une telle collusion n’est pas en soi une théorie du complot. A titre personnel, je note qu’il y avait des éléments troublants qui ont justifié la mise en place — par Rod Rosenstein, procureur adjoint des Etats-Unis nommé par Donald Trump —d’un procureur spécial qui a enquêté sur cette affaire pendant deux ans. Vous en connaissez beaucoup des théories du complot qui justifient ce genre d’enquêtes ? Je note aussi que l’enquête en question confirme l’ingérence russe dans les élections présidentielles de 2016, ce que Donald Trump est quasiment le seul à contester. En revanche, dans ses conclusions de l’enquête, Robert Mueller explique qu’il n’a pas trouvé de preuves permettant de conclure à une collusion. Ceci ne permet pas de dire qu’il s’agit d’une théorie du complot. Par ailleurs, dans les mêmes conclusions, Mueller explique également qu’il ne peut pas affirmer qu’il n’y a pas eu d’obstruction de l’enquête par Trump et qu’il ne peut pas davantage affirmer que ce fut le cas. Bref, un flou qui permet toutes les interprétations, mais toujours pas de conclure à l’existence d’une théorie du complot. -- Lebob (discuter) 2 juin 2020 à 10:37 (CEST)

Fin octobre 2017, The Washington Post avance qu'une partie de l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate ont aidé à financer les recherches qui ont abouti au dossier contenant des allégations concernant les relations du président Trump avec la Russie et une possible coordination entre sa campagne et le Kremlin[3]. Fusion GPS, l'entreprise choisie pour ces recherches, a embauché l'auteur du dossier Christopher Steele, ancien officier de renseignement britannique ayant des liens avec le FBI et la communauté du renseignement américain. Ces recherches ont été financées par l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate jusqu'à la fin d'octobre 2016, soit quelques jours avant le jour du scrutin.

C'est écrit sur Wikipédia dans l'article sur Christopher Steele. Donc, oui dès le début, c'est une théorie du complot. Bizarrement, l'article sur le Russiagate met un voile de pudeur sur cet aspect.Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 11:07 (CEST)

Il y a un de vous qui plaide pour avoir une source du Monde pour légitimer. Mais le Monde a écrit un article sur un soit disant kompromat impliquant Donald Trump https://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2017/11/09/tv-sexe-chantage-et-video_5212803_1655027.html

Ce qui s'est avéré comme un fake news. ::::Après s'il ne faut sourcer qu'avec des sources anti Trump, c'est sûr, que l'article n'est pas neutre. Le bandeau de manque de neutralité devrait être apposé alors. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 14:32 (CEST)

Il est bien évident que l'apposition d'un tel bandeau relève aussi de discussions quand à sa presence. Un cavalier seul sur ce point comme sur la modif non consensuelle de l'article ne pourrait pas a mon sens mener bien loin. A mon sens ce bandeau n'a pas de fondement éditorial justifié.Lefringant (discuter) 2 juin 2020 à 16:56 (CEST)

L'article est partial, subjectif, avec des sources qui sont à charge. Visiblement, le traitement de l'article est parcellaire omettant une bonne grosse partie qui empêche la comprehension du sujet. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 17:22 (CEST)

Lorsqu’on souhaite ouvrir une controverse de neutralité, ce qui semble manifestement le cas, on suit la procédure ne place et on ouvre la page ad hoc. Je vous suggère donc d’appliquer la procédure en question et de développer dans la page dédiée une argumentation un peu moins succincte que celle qui figure ci-dessus. Si vous le faites pas rapidement vous risquez de voir le bandeau que vous avez placé dans l’article rapidement révoqué. -- Lebob (discuter) 2 juin 2020 à 17:34 (CEST)

Au vue des conclusions de l'enquête de novembre 2021, ce Russiagate est bien une théorie du complot. Merci de corriger cet article. Artdelink (discuter) 29 novembre 2021 à 15:41 (CET)

Traitement par les médias

Bonjour. J'ai pas lu toutes les discussions au-dessus, pardonnez-moi, mais de ce que j'en vois, je ne vais pas me risquer à toucher cette longue section, en tout cas pas tout de suite. Je voulais témoigner avec mes mots de ce que j'ai lu de choquant dans la section. La période autour du 25-26 mars 2019 est spéciale : c'est celle où les médias ne connaissent que le résumé de Barr ; certains sont sidérés, d'autres lancent de terribles accusations contre les propagateurs de fake news/théories du complot. Je m'étonne que depuis si longtemps il n'y ait pas de séparation effectuée entre différentes périodes d'assimilation du rapport Mueller, car c'est ça qui rend le traitement médiatique évolutif et intéressant. Il doit exister des sources qui analysent après coup tout ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 04:11 (CET)

Parce que là, si vous voulez, on a l'impression que des critiques des médias crient à la théorie du complot du Russiagate aujourd'hui avec la même intensité ! (alors que ceux qui font ça aujourd'hui ne sont peut-être pas très recommandables, si Lefringant veut bien suivre mon regard ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 04:23 (CET)

J'ai du mal à vous suivre. Vous proposez quoi exactement? --J'en passe et des meilleurs (discuter) 23 mars 2021 à 09:32 (CET)

Pour l'instant, j'attends des avis. Oh ! vous avez dû comprendre un peu, puisque vous participez, juste ce qu'il faut, à la PdD Conspiracy Watch, et que sur cet article sur le Russiagate aussi on a tenté de faire entrer un contenu malheureusement conspirationniste que Lefringant a supprimé il y a quelques jours. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 14:42 (CET)

Comprendre un peu ? C'est suffisant ? Non désolé, je n'avais pas vu le rapport entre le contenu supprimé par Lefringant et ceci : "Je m'étonne que depuis si longtemps il n'y ait pas de séparation effectuée entre différentes périodes d'assimilation du rapport Mueller, car c'est ça qui rend le traitement médiatique évolutif et intéressant. Il doit exister des sources qui analysent après coup tout ça.". Parce que la section relative aux médias dans cette affaire pourrait finalement être résumée à cela (source admissible):

"Des centaines d’accusations étayèrent le dossier. On laisse aux futurs historiens le soin de préciser quel expert a grossi quel détail, de quelle manière les règles du journalisme ont été suspendues et comment l’information télévisuelle a exploité la peur de la Russie afin de gonfler son audience. Restons-en au point essentiel : cette histoire fut le grand feuilleton médiatique des années Trump, le thème dominant des titres de « une », et toujours traité à sens unique, avec des révélations accablantes à la pelle. Étrangement, pourtant, lesdites révélations n’ont jamais abouti. Nul n’a été poursuivi par le procureur Robert Mueller pour complicité ou conspiration avec le gouvernement russe. Et son rapport a conclu, en mars 2019 : « En définitive, cette enquête n’a pas établi que des membres de la campagne Trump ont conspiré ou se sont coordonnés avec le gouvernement russe dans ses activités d’ingérence électorale. »

Autrement dit, le scandale politique le plus retentissant de l’ère Trump a enfanté un scandale journalistique. Dans leur zèle à faire tomber un président qu’ils méprisaient, les journalistes ont renoncé à toute apparence de mesure ou d’équité. Loin de camoufler leurs œillères, ils les ont revendiquées comme un progrès rendu nécessaire par les mensonges incessants de M. Trump. Ainsi que l’écrit Matt Taibi, le « Russiagate » est l’« arme de destruction massive de la nouvelle génération », mais à une échelle encore plus grande : « Les erreurs et les exagérations ont atteint un tel degré qu’elles ont balayé la réalité des faits. Nous sommes devenus de parti pris, comme si l’idée d’une presse indépendante dont le rôle consisterait à trier le factuel de la fiction n’avait plus cours » (5). Mais ce scandale a eu peu de conséquences. Les commentateurs qui ont relayé de fausses informations sur le « Russiagate » n’ont presque jamais été sanctionnés. Cette spectaculaire mise en échec du journalisme n’a nullement empêché ses protagonistes de se percevoir comme des super-héros engagés dans une lutte intrépide contre les forces de la désinformation à l’étranger et contre leur complice à la Maison Blanche. Ainsi que le rappelle la devise mélodramatique adoptée en 2017 par le Washington Post, « la démocratie meurt dans l’obscurité »." https://www.monde-diplomatique.fr/2021/02/FRANK/62768. Le plus intéressant c'est que c'est cette presse qui s'est totalement discréditée (comme montré par le Diplo) qui continue à faire référence dans l'article en question.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 23 mars 2021 à 16:26 (CET)

Cette presse fait référence, non pas parce que le monde est fou, mais parce qu'elle est « totalement discréditée » dans votre seul avis perso, c'est même pas exactement l'avis de votre source Thomas Frank ici reproduite, elle-même n'est qu'un PoV parmi d'autres basé notamment sur une source encore plus ancienne, Matt Taibi, qui, je crois, s'est fait une idée de l'emballement médiatique autour du Russiagate à partir du seul résumé du rapport Mueller… La source complotiste Laurent Dauré (que Lefringant a supprimée) instrumentalise cette véhémente source Frank, elle reprend stratégiquement certains passages par vous reproduits. Vous devriez plutôt penser, encore et toujours, à WP:Proportion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 18:02 (CET)

Donc le traitement médiatique de cette affaire par les médias a été exemplaire et ceux qui prétendent le contraires disent n'importe quoi ou expriment un simple point de vue ? Soit, pas de problème. Autant je ne vois pas ce que l'article d'Acrimed sur le traitement du Russiagate par CW vient faire ici, autant j'ai du mal à imaginer que l'on change l'article Russiagate simplement pour pouvoir crédibiliser la position de CW sur le sujet. Conspiracy watch --> article CW, et Russiagate --> article Russiagate. AMTHA--J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 mars 2021 à 08:49 (CET)

Le traitement médiatique n'a pas été exemplaire du tout ! Entre exemplaire et « totalement discrédité », il y a des intermédiaires…

Personne ne songe à changer l'article Russiagate pour crédibiliser ou décrédibiliser qui que ce soit. J'arrive sur cet article, je vois qu'il a des lacunes, je le dis. Est-ce que, oui ou non, les commentaires des 25-26 mars 2019 sur le traitement médiatique sont hâtifs car n'ayant pas lu le rapport Mueller ? La réponse est oui, évidemment oui. Il faut regarder des commentaires plus récents, qui ont pris le temps de digérer les infos, et les reproduire synthétiquement sans aller chercher en premier, comme dans une obsession, quelque chose comme « la théorie du complot »… Il doit y avoir aussi moyen de sourcer, non seulement l'emballement médiatique autour du Russiagate (jusqu'aux imprudences à propos d'une collusion Trump-Kremlin profonde), mais aussi l'autre emballement, celui de certains médias à dénoncer le premier emballement.

J'ajoute qu'il y a théorie du complot et théorie du complot. De la même manière, ce n'est pas parce qu'on parle du « génocide amérindien » qu'il y a eu un génocide des Amérindiens au sens juridique. Des mots ont un sens différent d'un auteur à l'autre. C'est pour ça qu'il faut chercher ce sens, au lieu de reproduire des extraits sensationnalistes des sources pour les laisser à l'interprétation des lecteurs, ce qui est presque de la manipulation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 09:27 (CET)

À lire aussi, ce commentaire de Lebob sur le Russiagate (et sur d'autres choses, moins utiles ici, qui concernent l'article Conspiracy Watch, puisque c'est de là que je viens). Notons que Lebob parle des inculpations, et des grâces présidentielles de Trump ; notre article, moins apparemment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 11:20 (CET)

La publication du rapport complet de Mueller le 18 avril 2019, a confirmé que le procureur ne revenait pas sur les conclusions du résumé du rapport publié le 22 mars 2019 : « cette enquête n'a pas établi que des membres de la campagne Trump ont conspiré ou se sont coordonnés avec le gouvernement russe dans ses activités d'ingérence électorale » [1]. Mais il y a forcément des médias qui ont dû continuer à promouvoir la thèse d'une collusion entre Trump et la Russie : les enjeux politiques étaient très forts, et les sources indiquent que les démocrates n'ont pas baissé les bras [2]. Cet article, datant du 22 avril 2019 [3], dit que :

Le journaliste Glenn Greenwald a déclaré lundi à "Rising" de Hill.TV que la réponse des médias à la publication du rapport de l'avocat spécial Robert Mueller était "véritablement stupéfiante", accusant la presse de continuer à promouvoir la théorie du complot que la campagne du président Trump a conspiré avec la Russie en 2016.

« Je trouve cela vraiment étonnant en tant que personne qui a été un critique médiatique assez sévère pendant plus d'une décennie », a déclaré Greenwald, rédacteur co-fondateur de The Intercept, aux animateurs Krystal Ball et Buck Sexton. "Ma barre pour leur comportement est, je pense, plutôt bas, et pourtant ils sont descendus en dessous.

En ce moment, je me fais une revue de presse [4] que je constitue en faisant des recherches avec les mots clé « conspiracy theory », alors évidemment, je passe à côté des médias qui ont continué à promouvoir la thèse d'une collusion entre Trump et la Russie. Mais ces médias existent. Le New York Times pourrait en faire partie par exemple. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 11:53 (CET)

Mais justement, c'est n'importe quoi de faire une recherche avec un tel mot-clé Pas étonnant de tomber sur des sources à la qualité discutable. Lisez les sources et synthétisez-les simplement ! Votre sens de l'encyclopédisme m'étonnera toujours.

Pourquoi écrire un tel message après tout ce qui a été écrit ici et sur l'autre PdD, et en connaissance du contenu de cet article ? Une fois pour toutes, le rapport Mueller n'établit pas non plus qu'il n'y a eu aucune collusion, mais alors loin de là. Il montre en outre l'ingérence russe avec souci du détail. Mueller a critiqué le résumé de Barr, qui pouvait introduire des malentendus, contre la confiance des Américains. Il y a eu plus tard des inculpations, oui ou non ? Vous n'essayeriez pas de ne dire que ce qui vous arrange, quand même ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 14:16 (CET)

Ma revue de presse [5] n'a pour but de fournir un document neutre : je voulais juste voir si le POV « collusion Trump/Poutine = théorie du complot » existait dans la presse ou bien était un POV ultra-minoritaire. En fait, il ne s'agit pas d'un POV ultra-minoritaire. Et les sources que j'ai mises dans mon docu sont certainement toutes admissibles dans Wikipédia.

Pour le moment, je n'ai vu aucune source qui réfuterait que la thèse de la collusion soit une théorie du complot. Or, avec ces mots clé, j'aurais dû tomber dessus. Il est possible que la presse se soit ensuite plus spécialisée sur la possible obstruction de Trump dans l'enquête Mueller qui comportait des éléments inquiétants à ce sujet. Du coup la collusion est un thème qui est peut-être passé à la trappe. A creuser. --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 14:40 (CET)

Réponse non satisfaisante. Est-ce que, oui ou non, Mueller a critiqué le résumé Barr ? Est-ce que, oui ou non, le rapport montre l'ingérence russe dans l'élection et suspecte une collusion avec l'équipe de campagne de Trump ? Est-ce que, oui ou non, il y a eu dans les médias un avant et un après 27 mars 2019 avec ces révélations ? Est-ce que, oui ou non, il y a eu des inculpations et des grâces présidentielles ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 14:52 (CET)

Il semble que la source citée par moi plus haut est claire:" Nul n’a été poursuivi par le procureur Robert Mueller pour complicité ou conspiration avec le gouvernement russe. Et son rapport a conclu, en mars 2019 : « En définitive, cette enquête n’a pas établi que des membres de la campagne Trump ont conspiré ou se sont coordonnés avec le gouvernement russe dans ses activités d’ingérence électorale. »". Il n'est pas de notre rôle de faire ici un procès qui n'a pas eu lieu ni de refaire l'enquête de Mueller. Cdlt--J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 mars 2021 à 15:00 (CET) Ce qui est pointé du doigt c'est le traitement exclusivement à charge par la presse "de référence", quitte à raconter n'importe quoi et sans vérification. On est bien au delà du "doute raisonnable".--J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 mars 2021 à 15:13 (CET)

Ce ne sont pas des réponses à mes questions très précises. La seule enquête ici refaite, c'est peut-être par vous, si j'en crois, au hasard, ceci ou encore cela, des sources admissibles sur Wikipédia. C'est « clair », comme vous dites ? Merci maintenant de répondre à mes questions ci-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 15:17 (CET)

Vos questions sont des questions dites fermées, je peux aussi en poser. Une collusion a t-elle été prouvée et Trump condamné ? le traitement médiatique de cette affaire a t-il été neutre ? La presse a-t-elle propagé des rumeurs contrairement à ce que prévoit la charte de Munich ?. Je constate que les deux source que vous citez font partie de celles qui se sont plantées du tout au tout sur cette affaire et qui pourtant continuent à faire référence... que dire ? après des millions dépensés et trois ans d'enquête : rien. Ah si, si j'en crois les sources que vous me citez on continue sur la même lancée (y'a rien mais il y'a quand même quelque chose). Je ne refais aucune enquête je me contente de l'écrit de Frank dans le diplo. (rare journal qui aura conservé sa dignité dans toute cette affaire et dont cet article devrait être utilisé pour améliorer wiki.) Ça me va, tant cela me semble proche de la réalité de ce qu'il s'est passé. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 mars 2021 à 15:57 (CET)

Mes questions sont peut-être « fermées » en elles-mêmes mais elles font suite et complètent vos rapports des faits, qui le sont encore plus ; en d'autres termes, mes questions « ouvrent » en réalité. Si vous ne faites confiance qu'au Diplo, vous n'êtes pas un encyclopédiste. Quelle source dit que Le Point et Conspiracy Watch se sont plantés, et quelle source dit que le Diplo a toujours conservé sa dignité ? Y en a pas. Je crains que votre « réalité » (et votre neutralité) soit questionnable.

Pour répondre à vos questions : non, pas de condamnation de Trump évidemment, et l'on n'a pas trouvé de preuves, en tout cas pour impliquer Trump, mais on n'a pas trouvé de preuve formelle de son innocence ; les médias, ils ne sont jamais totalement neutres, même les meilleurs, et il y a eu des pro-Trump et des anti dans cette affaire ; LA presse n'a pas répandu de rumeur, une certaine presse l'a fait entre deux bonnes informations, certains d'ailleurs s'en veulent, mais ce n'est pas la première fois (le Diplo répand aussi du faux comme tout le monde, parfois ça se commande pas) ; j'ajoute qu'il faudrait que les sites conspis aient leur « charte de Munich » pour éviter de faire vingt fois pire que la presse mainstream.

J'attends les réponses à mes questions, vous avez comme moi le droit de nuancer. Vous paraitrez suspect à nombre de lecteurs de cette PdD si vous refusez encore une fois, c'est tant pis pour vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2021 à 16:37 (CET)

Et bien pour éviter de paraitre suspect (de quoi, je me demande hein, mais bon) et pour en finir avec cette conversation qui ne mène nulle part, je dois convenir que vous avez totalement raison, je suis désormais convaincu de tout cela et même du reste. J'étais dans l’erreur (comme bien souvent d'ailleurs). Une toute petite chose quand même qui dépasse l'affaire en question. Dans un état de droit, ça n'est pas au mis en cause de prouver son innocence mais à l'accusation de prouver sa culpabilité, faute de quoi, la personne est innocente. Il n'y a pas de double statut pour une personne donnée: elle est ou coupable ou innocente. Trump n'ayant pas fait l'objet d'une condamnation et sa culpabilité n'ayant donc pas été judiciairement reconnue, il est de fait innocent.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 mars 2021 à 13:46 (CET)

Merci. Vous ne paraitrez pas suspect (de refuser la discussion rationnelle au nom de la partialité, par exemple) avec une telle réponse qui, bien qu'elle ne détaille pas chacun de mes points, me satisfait pour cela (et non parce qu'elle rejoint à peu près mes propres constatations et vues, ça c'est le bonus ^^). Trump est innocent aux yeux de la justice, pas nécessairement dans les faits. Je ne confondais pas. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas reconnu coupable, donc qu'il est innocent en ce sens, que cela transforme les événements de 2016 au point d'effacer ses éventuels méfaits, qu'il n'est pas interdit d'inclure dans nos hypothèses invérifiées. Mueller lui-même a confirmé que son rapport n'était pas là pour exonérer Trump, ce que malheureusement le résumé Barr a tendance à faire. C'est bien pour ça qu'elle est spéciale, cette période autour des 25-26 mars 2019 où des journalistes ont perçu un fossé plus profond qu'en réalité entre les conclusions du rapport et le traitement médiatique. J'irai même plus loin : il y avait un Russiagate au moins à cause de l'ingérence russe ; il est impossible et absurde de tracer une égalité, en plus supposée indéniable, entre Russiagate et théorie du complot, comme le fait malheureusement Laurent Dauré et d'autres propagandistes pro-russes heureusement par nous vus comme des sources à écarter. Cela ne veut pas dire que certains médias, et même des politiciens démocrates, n'ont pas balancé des rumeurs, faisant travailler l'imagination de film d'espionnage de certains Américains. Trump et des médias pro-Trump ont fait des sottises de leur côté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2021 à 14:03 (CET)

Rebonjour Owwwl. À la lecture de cette discussion ici, qui était un peu tendue au départ (vu que nous venons tous de l'autre PdD) mais qui s'arrange bien, pouvez-vous faire des remarques ? Notez aussi que sur cet article l'absence totale de la source Laurent Dauré est assez normale : Dauré, non neutre au point de travestir les faits et d'écrire sur des sites notoirement complotistes, les seuls à accepter sa prose (à part Acrimed), ne peut pas nous apprendre quoi que ce soit sur le Russiagate, et il n'est pas seulement marginal, il est extérieur au débat de la communauté des chercheurs et des enquêteurs, bien qu'il cite ceux qui servent son propos, donc il est hors de notre domaine de sources acceptables, ce qui est prévu par nos règles (vous savez lesquelles ?). De là à interdire Dauré sur l'article Conspiracy Watch (en tenant compte des dernières interventions sur sa PdD), il n'y a qu'un pas aisé à franchir àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2021 à 15:02 (CET)

Concernant le différent entre Mueller et Barr

Voilà ce que j'ai pu trouver :

1/ USA Today [6]

Mueller a fait part de ses objections à Barr dans une lettre le 27 mars, trois jours après que le procureur général a divulgué les conclusions de l'avocat spécial dans une lettre récapitulative disculpant [clearing of] le président Donald Trump d'avoir fait obstruction à l'enquête sur l'ingérence de la Russie dans l'élection présidentielle de 2016. Trump s'est appuyé sur cette lettre récapitulative pour réclamer une exonération totale. [...]

"L'avocat spécial a souligné que rien dans la lettre du procureur général du 24 mars n'était inexact ou trompeur, mais il a exprimé sa frustration face au manque de contexte et à la couverture médiatique qui en résulte concernant l'analyse d'obstruction de l'avocat spécial", a déclaré la porte-parole de la justice Kerri Kupec dans un communiqué.

Le rapport complet de Mueller, publié le 18 avril, offrait un compte rendu plus brûlant de la conduite de Trump que celui proposé par Barr. Il a raconté 10 épisodes dans lesquels Trump avait cherché à contrecarrer l'enquête sur les liens de sa campagne avec la Russie, y compris des détails sur ses demandes que ses collaborateurs licencient Mueller ou centrent son enquête uniquement sur les élections futures.

2/ New-York Times [7]

Les objections spécifiques soulevées par M. Mueller dans sa lettre n'étaient pas claires, bien qu'une porte-parole du ministère de la Justice ait déclaré mardi soir qu'il «exprimait sa frustration face au manque de contexte» dans la présentation par M. Barr de ses conclusions sur l'entrave à la justice.

La lettre de quatre pages que M. Barr a envoyée au Congrès deux jours plus tard n'a donné que peu de détails sur les conclusions de l'avocat spécial et a donné l'impression que l'équipe de M. Mueller n'a trouvé aucun acte répréhensible, permettant à M. Trump de déclarer qu'il avait été disculpé.

Mais lorsque le rapport de M. Mueller a été publié le 18 avril, il a brossé un tableau bien plus accablant du président et a montré que M. Mueller croyait qu’il existait des preuves significatives selon lesquelles M. Trump faisait obstruction à la justice.

«L’avocat spécial a souligné que rien dans la lettre du procureur général du 24 mars n’était inexact ou trompeur», a déclaré une porte-parole du ministère de la Justice, Kerri Kupec, en réponse à une demande de commentaires formulée mardi après-midi. Un porte-parole du bureau du conseil spécial a refusé de commenter.

Le ministère de la Justice a reçu la lettre de M. Mueller quatre jours après que M. Barr eut envoyé ses conclusions au Congrès. En réponse, le procureur général et l'avocat spécial ont parlé au téléphone et M. Mueller a fait part de ses préoccupations au sujet des descriptions initiales du rapport.

3/ Washington Post [8]

Un jour après que Mueller a envoyé sa lettre à Barr, les deux hommes se sont entretenus par téléphone pendant environ 15 minutes, selon des responsables [law enforcement officials].

Lors de cet appel, Mueller s’est dit préoccupé par le fait que la couverture médiatique de l’enquête d’obstruction était malavisée et créait des malentendus publics sur le travail du bureau, selon des responsables du ministère de la Justice. Mueller n’a pas exprimé de préoccupations similaires concernant le débat public sur l’enquête sur l’ingérence de la Russie dans les élections, ont déclaré les responsables. [...]

Lorsque Barr a insisté sur Mueller pour savoir s'il pensait que la note de Barr au Congrès était inexacte, Mueller a déclaré qu'il ne l'avait pas fait mais a estimé que la couverture médiatique de celui-ci interprétait mal l'enquête, ont déclaré des responsables.

Tout au long de la conversation, la principale inquiétude de Mueller était que le public ne comprenait pas exactement l'enquête sur l'obstruction, ont déclaré des responsables.

«Après que le procureur général eut reçu la lettre du conseiller spécial Mueller, il l’a appelé pour en discuter», a déclaré mardi soir une porte-parole du ministère de la Justice dans un communiqué. «Au cours d’une conversation cordiale et professionnelle, l’avocat spécial a souligné que rien dans la lettre du procureur général du 24 mars n’était inexact ou trompeur. Mais il a exprimé sa frustration face au manque de contexte et à la couverture médiatique qui en a résulté concernant l’analyse de l’obstruction du Conseiller spécial. Ils ont ensuite discuté de la question de savoir si un contexte supplémentaire du rapport serait utile et pourrait être publié rapidement.

4/ Conclusion :

La sortie du rapport de Mueller le 18 avril 2019 n'a pas changé grand-chose par rapport au résumé de Barr du 22 mars 2019 : Mueller n'a pas pu prouver un complot Trump/Russes. Donc, en l'état, la thèse de ce complot Trump/Russes reste une « théorie du complot » : c'est le point de vue des 16 sources que j'ai listées ici : [9], et dont quatre ont publié ce point de vue après la sortie du rapport de Mueller (18 avril 2019). Je n'ai trouvé aucune source qui vienne prétendre le contraire. C'est à dire aucune source qui dise que la thèse d'une collusion Trump/Russes n'est pas une théorie du complot. Ce qui ne veut pas dire que ces sources n'existent pas : le web est vaste... En tous cas, elles ne remontent pas avec les mots clé « conspiracy theory ». Si vous en trouvez, merci de les indiquer. Nous pourrons alors les ajouter à l'article. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 03:14 (CET)

Vous allez trop vite. D'après la discussion au-dessus, il y a d'autres soucis. Pour commencer :

1) Est-il aujourd'hui clair pour vous que cette phrase précise, « le Russiagate est une théorie du complot », n'a aucun sens et n'est pas sourçable autrement qu'avec des sources mauvaises flirtant avec le fantasme d'un complot médiatique contre la Russie ?

2) Quel est le sens que les sources admissibles que vous indiquez donnent à « théorie du complot » ? Sont-elles compétentes pour dire précisément cela ? Qui sont les propagateurs invétérés de cette théorie ?

3) Puisque votre recherche est effectuée en vous focalisant sur cette expression, et non en lisant toutes les sources, comprenez-vous les sources qui n'emploient pas l'expression « théorie du complot » ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 04:36 (CET)

Ma liste d'articles [10] comporte des noms prestigieux : Wall Street Journal, Washington Post, USA Today, The Guardian sont des équivalents des journaux comme Le Monde, Le Point, Libération, etc. Les autres titres sont également connus : The Intercept, Le Monde diplomatique, Bloomberg, The Nation, Al Jazeera, Rolling Stone, Politico, The Atlantic, Fortune, The Australian, The Hill, Forbes. Quand on a une telle masse de sources de presse admissibles dans Wikipédia qui développent un point de vue, cela mérite en principe des mentions supplémentaires dans l'article...

J'ai effectivement dans un premier temps utilisé des combinaisons de mots clé qui comportaient tous l'expression « conspiracy theory ». Mais, dans un deuxième temps, j'ai aussi fait beaucoup de recherches sans cette expression. Pour le moment je n'ai vu aucune source qui dise que la thèse d'une collusion n'est pas une théorie du complot. Mais rien ne presse. Je vais continuer mes recherches. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 07:09 (CET)

Bonjour Ryoga Je n'ai pas grand-chose à ajouter à la discussion, à part que d'accord avec vous la source Acrimed/Dauré est beaucoup trop anecdotique pour être utile sur cette page. Je n'ai pas envie de me plonger plus profondément dans le Russiagate et son traitement médiatique, qui m'intéressent assez peu, je n'ai donc rien à ajouter à la démonstration de Baldurar ci-dessus qui a proposé un panel de sources plus que suffisant pour développer dans cet article le POV selon lequel le Russiagate peut être qualifié de théorie du complot, mais ça je pense que vous en conviendrez ! Par contre, une question d'ordre général me vient à vous lire : comment pensez-vous qu'on puisse procéder, sur Wikipédia, pour sourcer un POV donné dans une page donnée, autrement qu'en faisant des recherches sur le POV en question ? Vous avez l'air de reprocher à Baldurar cette méthodologie, qui est pourtant la base de WP:NPOV, j'en suis donc un peu étonné. owwwl ^[slt] 26 mars 2021 à 10:14 (CET)

Le souci, Owwwl, est que le dernier message de Baldurar se répète, ne m'apprend rien, ne répond pas précisément à mes questions (pourtant numérotées, je peux pas faire mieux). La recherche d'un PoV par mots-clés pose deux problèmes : il ne permet pas d'apprécier une juste proportion du PoV ; il incite à confondre des PoV différents en les liant par un mot-clé auquel on présuppose une importance. J'ajoute que, non seulement le résumé Barr, qu'on le veuille ou non, ne permet pas d'apprécier les subtilités du rapport Mueller correctement, ce que ne savaient pas beaucoup de sources (quand même, il est permis de penser une collusion Trump-Kremlin ! et les obstructions de l'administration, c'est vérifiable, c'est pas une théorie du complot !), mais en plus il doit y avoir de meilleures sources que des journaux eux-mêmes voire des billets d'opinion pas géniaux.

Il y a des journaux qui font un business de leurs pseudo-révélations de mensonges en tout genre. Quand on lit ça par exemple, on est persuadé qu'on nous ment, et les articles wikipédiens sur la guerre du Kosovo et le plan Fer-à-cheval s'en ressentent, et c'est dramatique, car dès qu'on va voir une source scientifique dépassionnée, c'est pas le même refrain. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 15:22 (CET)

Je n'ai pas compris ceci : cette phrase précise, « le Russiagate est une théorie du complot », n'a aucun sens

Pourquoi dites-vous cela ? Si on admet qu'effectivement l'existence du complot n'a pas été démontrée, alors on a une simple « théorie » du complot. C'est tout simple non ? --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 02:31 (CET)

Et pourquoi êtes-vous venu sur cette PdD ? pour répondre à mes questions par d'autres questions, comme un vendeur d'assurances ? Le Russiagate n'est pas l'affirmation sans preuve que le Kremlin et l'équipe de Trump ont ensemble et en secret truqué l'élection, mais une affaire politico-judiciaire dans laquelle on a soupçonné à juste titre la Russie d'ingérence dans l'élection, l'équipe de Trump d'être en collusion avec la Russie, et plus tard l'administration Trump de faire obstacle aux investigations, etc. Si théorie du complot autour du Russiagate il y a, elle ne s'appelle pas Russiagate. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2021 à 04:08 (CET)

Traitement par les médias (and co) suite

Conformément au corps du texte, la phrase suivante "Certains grands médias considèrent que cette affaire n'a été qu'une théorie du complot relayée par de nombreux grands médias américains et internationaux et le Parti Démocrate, afin de nuire au président Trump." se doit de figurer dans le RI. Le reste est littérature. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 4 avril 2021 à 08:31 (CEST)

Certainement pas. Ce POV est beaucoup trop marginal pour figurer dans l'intro. Tan Khaerr (discuter) 4 avril 2021 à 08:39 (CEST)

Classique POV-pushing anti-POV-pusher. Discussion vaine. Je sors.--Albergrin007 (discuter) 4 avril 2021 à 09:08 (CEST)

Tan Khaerr, ce n'est pas tout à fait ça. Comme dit dans les deux sections au-dessus, il n'y a pas de « grands médias » qui pensent que le Russiagate « n'a été qu'une théorie du complot ». Ça, c'est une croyance retrouvable dans la littérature complotiste russophile. En revanche, il y a bien une guéguerre de médias autour de l'emballement médiatique en 2017 sur le plus croustillant dans le Russiagate, à savoir une collusion Trump-Kremlin : des médias pro-Trump ou simplement des médias moins classiques ont trouvé l'occasion, à la sortie du résumé contestable du rapport Mueller, de fustiger le traitement médiatique et de blâmer certains membres des Démocrates. Cela a continué parfois après la sortie du rapport Mueller, qui ne changeait pas énormément de choses non plus. « Théorie du complot » est une expression qui a circulé et qui a été retenue par certains universitaires dans des études critiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2021 à 12:53 (CEST)

Je n'ai pas bien compris. Le Wall Street Journal avec ses 2,8 millions d'exemplaires et ses 37 prix Pulitzer (une paille), ça n'est pas un grand média ?--Barbanegre (discuter) 4 avril 2021 à 15:13 (CEST)

Si. Et alors ? Voilà un des très rares grands médias qui a parlé de « théorie du complot » lors de la parution du résumé Barr : ce n'était pas pour dire que le Russiagate n'est qu'une théorie du complot, mais pour critiquer les Démocrates, qu'il n'aime pas beaucoup, et dire que leur histoire de collusion était une illusion. Je crois que le WSJ a dû nuancer cela après la sortie du rapport Mueller… Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2021 à 15:40 (CEST)

Bien d'accord avec Ryoga et Tan Khaerr. Le Parti républicain a clamé longtemps qu'il ne s'agissait que d'une théorie complotiste et cette position a notamment été reprise par Le Monde diplomatique, dont le correspondant américain a un biais républicain accentué. Mais il serait contraire à l'éthique d'en faire mention dans le RI depuis la publication du rapport bipartisan du Sénat. --Codex (discuter) 4 avril 2021 à 22:51 (CEST)

Déclarations d’Evguéni Prigojine

Bonjour  Tan Khaerr :, il serait bon de ne pas faire semblant de confondre deux thématiques différentes : d'une part les Accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 traités dans un article spécifique dans lequel j'ai transféré le texte que vous avez rajouté concernant les déclarations d’Evguéni Prigojine et le Russia gate, c'est à dire les soupçons de collusion entre la Russie avec des membres de la campagne présidentielle de 2016 de Donald Trump. Aucun des deux articles cités ne parle de Russiagate et de soupçons de collusion avec des membres de la campagne présidentielle de 2016 de Donald Trump. Persister à vouloir insérer ce texte ici, c'est procéder à un détournement de source. Cdt Thontep (discuter) 8 novembre 2022 à 07:44 (CET)

Alors ajoutons cet article de La Tribune [11]qui commence ainsi « Le « Russiagate », qui avait embarrassé Donald Trump pendant son mandat à la tête des Etats-Unis, n'a pas fini d'agiter la vie politique américaine ». Le lien entre les thématiques est intrinsèquement lié, comme des matriochkas en quelque sorte.--Lefringant (discuter) 8 novembre 2022 à 08:57 (CET)

Dans ce cas, effectivement. Le lien est créé par La Tribune/AFP même si la lecture du texte ne parle en aucun cas des membres de la campagne présidentielle de 2016 de Donald Trump. Pas d'opposition. Ce n'est pas aux contributeurs wikipédia d'être plus précis que l'imprécision des journalistes. Cdt, --Thontep (discuter) 8 novembre 2022 à 09:09 (CET)

 Tan Khaerr :, [12]. Votre mention du témoignage des déclarations d’Evguéni Prigojine qui concernent l'article Accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 dans le Résumé introductif de Russiagate qui traite des soupçons de collusion entre la Russie et des membres de la campagne présidentielle de 2016 de Donald Trump est en parfaite violation de WP:PROPORTION par rapport au sujet. Tout aussi douteux et peu pertinent est votre ajout [13] concernant l'Internet Research Agency (IRA) avec une source qui ne mentionne pas le Russiagate, qui est ici une synthèse inédite typique. Est-il besoin de rappeler que cet article mentionne en troisième ligne du RI le LI qui mène vers Accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016? Ceci nous dispense ici largement de créer des synthèses inédites n'étant pas reliées directement avec notre sujet. Je note également votre violation [14] de la balise R3R. --Thontep (discuter) 16 mai 2023 à 10:36 (CEST)

Pas du tout. Le deux sujets sont étroitement imbriqués. Tenter de gommer de cet article les agissements de la Russie n'est pas admissible. Tan Khaerr (discuter) 16 mai 2023 à 10:46 (CEST)

dans ce cas, faites le sur la base de sources secondaires et tertiaires récentes qui montrent le lien entre les deux articles et non pas en procédant à une synthèse inédite WP:SYNTH personnelle. --Thontep (discuter) 16 mai 2023 à 10:54 (CEST)

C'est déjà le cas il me semble. Tan Khaerr (discuter) 16 mai 2023 à 11:01 (CEST)

Non, cela ne l'est pas et c'est la raison pour laquelle j'ai placé un bandeau pertinence sur votre ajout que vous avez supprimé [15] en violation de la balise R3R. La question de la proportionnalité de la déclaration de d’Evguéni Prigojine en RI se pose également. --Thontep (discuter) 16 mai 2023 à 11:03 (CEST)

Et sous quel prétexte? Parce que le mot "Russigate" n'apparait pas dans la source? En revanche, la source fait bien mention de Donald Trump, de l'ingérence russe dans l'élection présidentielle de 2016 et du rapport du procureur spécial Robert Mueller. Donc bon, le sujet, on est en plein dedans. Tan Khaerr (discuter) 16 mai 2023 à 11:14 (CEST)

Du même avis que @Tan Khaerr évidemment Panam (discuter) 16 mai 2023 à 11:53 (CEST)

oui, en dehors du fait que les trois éléments que vous mettez en avant (y compris ici le rapport Robert Mueller) sont constitutifs de l'article Accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 et non de celui-ci. Où trouvez-vous la moindre évocation d'une collusion de l'équipe républicaine dans cette source ? --Thontep (discuter) 16 mai 2023 à 12:07 (CEST)